Jesteśmy świeżo po panelu poświęconym budowie unijnego superpaństwa, bo to już nawet nie jest federalizacja, co zresztą bardzo mocno wybrzmiało podczas tego panelu, podczas rozmów. Wydaje się, że to jest superpaństwo o charakterze totalitarnym, bo mamy źródło władzy idące z góry na dół, mamy początki cenzury, mamy brak odpowiedzialności organów unijnych przed organami nadrzędnymi – tak mogłabym wyliczać długo… Czy zgadza się Pan z tą diagnozą?
Prof. Przemysław Czarnek: Nie muszę się zgadzać. Taka jest natura rzeczy. Każdy, kto chce zawładnąć całością, chce stworzyć coś jednolitego. Każdy, kto nie ma nic złego na myśli, nic do ukrycia, tylko chce współpracować, nie broni się przed współpracą, nie broni się przed wspólnotą równorzędnych partnerów. Tak jest też w związku małżeńskim. Tak jest też w rodzinie. Tak jest w gminie. Tak jest w każdym innym podmiocie, czy w każdej organizacji, także organizacji pozarządowej. Dzisiaj mamy dokładnie to samo, tylko w przeniesieniu na poziom międzynarodowy na płaszczyźnie Unii Europejskiej. Gdyby ci Niemcy, Francuzi, którzy stworzyli elitę brukselską Europejczyków – już nie Niemców, Francuzów tylko oni, Europejczycy brukselscy – chcieli współpracować na zasadach traktatowych, czyli równości państw członkowskich i jednomyślności w sprawach fundamentalnych, bo mieliby na względzie tylko to, co było u zarania Unii Europejskiej, czyli dobrobyt dla wszystkich, współpraca gospodarcza dla bezpieczeństwa, to by nie tworzyli jednolitego państwa. Ponieważ nie chcą tego, tylko chcą być hegemonami, chcą zawiadywać wszystkim – tym, czy możemy zawierać sakramentalne związki małżeńskie czy nie, czy chodzić do Kościoła czy nie, czy uczyć religii czy nie, czy edukować seksualnie czy nie edukować seksualnie na takim czy na innym poziomie, czy mieć takie czy inne sądy, czy rodzina to jest związek kobiety i mężczyzny czy to jest związek trzech mężczyzn i jednego psa… Krótko mówiąc, to są hegemoni, którzy chcieliby tylko zrobić wszystko na swój wzór, a to oznacza brak demokracji, brak poszanowania praw innych, brak solidarności, tylko po prostu totalitaryzm i w tym kierunku zmierzamy. Natura rzeczy.
No i oczywiście na pierwszym miejscu Niemcy?
Siłą rzeczy to jest w interesie kogoś, tylko że już nawet w tych Niemczech można wyodrębnić tych, którzy myślą o interesie niemieckim i ja nie zabraniam Niemcom myśleć o interesie niemieckim. Wręcz przeciwnie. Tak powinniśmy robić również i my. Tak powinni robić wszyscy inni w ramach Unii Europejskiej. Ja tylko mówię, że z tych Niemiec najwięcej tych myślących tylko w interesie niemieckim stało się Europejczykami, żeby ten interes niemiecki tworzyć na zasadzie: „To nie jest nasz niemiecki, to jest nasz wspólny europejski interes”. I to już jest kłamstwo, któremu oni w pewnym momencie sami ulegli. Patologia, która się szerzy na salonach brukselskich jest tak ogromna, że po prostu to trzeba przerwać. A już o jednolitym państwie europejskim mówić nie można. Dzisiaj profesor Gulimondi wskazał na dwa najważniejsze aspekty tworzenia się państwa jednolitego. Pierwszy, osiągnięty na powierzchni trzech czwartych Unii Europejskiej – niestety są w tym również Włosi, nad czym ubolewał Gulimondi – wspólna waluta, a drugi, wspólne wojsko. Właśnie jesteśmy świadkami procesu tworzenia wspólnego wojska, które jest potrzebne, żeby stworzyć jednolite państwo europejskie. Nigdy w czymś takim uczestniczyć nie możemy.
I oczywiście zaprowadzić ordung, dlatego że to wojsko nie ma bronić granic, tylko zgodnie z ideologią Spinellego ma służyć do tłumienia protestów wewnętrznych.
Proszę państwa, po co powstała Unia Europejska? Unia Europejska powstała po to, i tak została zaplanowana przez de Gasperi, przez Adenauera, przez Schumana, żeby była formułą pokoju w Europie, ale nie dlatego, że ktoś nam chce ten pokój z zewnątrz naruszyć, tylko dlatego, że my tu, w tym miejscu na świecie stworzyliśmy nieprawdopodobną gehennę. My, tu, Europejczycy, Niemcy – Niemcy Polakom, Niemcy Francuzom, niektórzy z Niemcami innym. Po to więc, żeby się tego rodzaju rzeczy więcej nie powtarzały, jak w połowie XX wieku, stworzono Unię Europejską. Współpracujmy gospodarczo, nie kłóćmy się o ten węgiel, o tą stal, tylko stwórzmy Europejską Wspólnotę Węgla i Stali. Nie kłóćmy się o ten atom – stwórzmy Euratom i inne rzeczy po to, żeby był wśród nas pokój. I tego się trzymajmy w Unii Europejskiej, a nie tego, żeby realizować interesy jednych czy drugich i żeby znów, przy pomocy innych metod tłumić inne narody. Jednolite państwo europejskie to jest recepta na katastrofę na miarę połowy XX wieku w bardzo krótkim czasie.
Sformułował Pan dzisiaj bardzo interesujący i bardzo potrzebny postulat posadzenia wszystkich tych, którzy łamią traktaty unijne w odpowiednie miejsce, charakterystyczne dla ludzi łamiących prawo…
To nie jest mój postulat. To jest postulat sprawiedliwościowy. W każdym systemie, w którym mamy winę i karę, jak ktoś ma winę, to powinien mieć też karę…
Tylko jak to zrobić?
Normalnie. Przejąć władzę.
Natomiast mój postulat, ten bardziej prawniczy, szedł w kierunku absolutnie wyeliminowania możliwości tworzenia prawa europejskiego na podstawie orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo to są sędziowie kompletnie nikomu nie podlegający i tworzący sami prawo europejskie wbrew wszystkim, którzy głosowali na takiego czy innego przedstawiciela. To jest absurd w traktatach, który trzeba wyrzucić, a reforma instytucjonalna za tym idzie. Natomiast to, że trzeba pociągać do odpowiedzialności tych, którzy prawo łamią, to jest wymóg praworządności. Jeśli Unia miałaby być niepraworządna, a dzisiaj jest, to lepiej żeby jej nie było w ogóle.
A co z Komisją Europejską i Parlamentem Europejskim? Dlatego, że to są kolejne dwie patologiczne instytucje i pytanie, czy je reformować, czy po prostu rozwiązać?
Gdyby nie Trybunał Sprawiedliwości i jego orzecznictwo absolutnie nieokiełznane, to myślę, że Komisja Europejska sama w sobie nie byłaby instytucją patologiczną – to taki rząd na poziomie unijnym, ale nie nadrzędny wobec państw członkowskich. On tak działał. Działał tylko w zakresie kompetencji unijnych. Parlament Europejski natomiast, zgodnie z tym, co koledzy podkreślali, jest dzisiaj instytucją zbędną w tym kształcie, w jakim jest, bo tworzy fikcję reprezentacji europejskiego demos, którego nie ma, bo nie ma społeczeństwa europejskiego i narodu europejskiego, a więc trzeba by się zastanowić, czy w ogóle jest do czegokolwiek Parlament Europejski potrzebny. W moim przekonaniu nie.
Ale przecież chcą stworzyć nowego człowieka europejskiego. To jest zresztą zapisane w zmianach traktatowych…
Tak jak chcieli stworzyć nowego człowieka komunistycznego, jak chcieli stworzyć jakiegoś „homo sovieticus” i tworzyli, tak teraz chcą stworzyć jakiegoś „człowieka brukselskiego”, a to się im nie uda. Będzie to przynosiło ogromnie wiele strat i też wiele nieszczęść – sam proces tworzenia takiego „człowieka europejskiego”.
Jak ocenia Pan szanse na to, że uda się doprowadzić do normalizacji sytuacji na forum Unii Europejskiej? Czy jest na to szansa, czy jednak trzeba się przygotować na najgorsze?
Zawsze jest szansa, choć ona jest niewielka.
Ile procent?
Nie wiem. Może 20 procent. To i tak dużo. Trzeba wykorzystać szansę.
„Trzeba zrobić tylko jedną rzecz: wrócić do traktatów i posadzić wszystkich tych, którzy przekraczali swoje uprawnienia i nie dopełnili swoich obowiązków w ramach tej Unii Europejskiej, wchodząc w kompetencje państw członkowskich i łamiąc podstawowe zasady można powiedzieć konstytucyjne, podstawowe zasady Unii Europejskiej. Tylko tyle” – powiedział prof. Przemysław Czarnek, prawnik konstytucjonalista podczas panelu w ramach V Samorządowego Kongresu Trójmorza, który w dniach 12-13 marca odbył się w Lublinie.
Pytany, czy federalizacja Unii Europejskiej stanowi realne zagrożenie, prof. Przemysław Czarnek odpowiedział: „Sama federalizacja to jeszcze nie byłoby nic najgorszego, bo to nie idzie w kierunku federalizacji, to idzie w kierunku stworzenia jednolitego państwa europejskiego. Gdyby to była tylko federalizacja, jeszcze odpowiednio opakowana… Stany Zjednoczone są federacją i co? Poszczególne stany mają w wielu obszarach dużo więcej suwerenności i niezależności niż państwa członkowskie dzisiaj w Unii Europejskiej. Nie idzie to więc niestety w kierunku samej federalizacji, choć i to byłoby groźne, bo nie wiadomo, jakby się skończyło. To idzie w kierunku stworzenia jednolitego państwa europejskiego, a to jest bardzo prosta recepta na katastrofę i to najgorszą z możliwych katastrof, na powrót do wydarzeń w Europie z połowy XX wieku, bez najmniejszych wątpliwości. W tym kierunku to zmierza”.
Trójmorze wielką szansą nie tylko dla Polski
Prawnik odniósł się również do kwestii Trójmorza, widząc w tym projekcie „wielką szansę na opamiętanie Unii Europejskiej, jeśli się ono oczywiście rozwinie, jeśli nie będzie blokowane”.
„Trójmorze pod tym względem może pokazać, że my naprawdę chcemy korzystać, tak jak korzystaliśmy przez ostatnie dwadzieścia lat z tej naszej obecności w Unii Europejskiej i korzystać z rozwoju Unii Europejskiej, ale UE traktatowej, UE jako wspólnoty państw ze swoją suwerennością, niepodległością. Państw równouprawnionych, które przekazują kompetencje tylko w niektórych sprawach na szczebel europejski. W tym sensie kraje Trójmorza mogą spowodować zablokowanie tej – my to podczas tej konferencji nazywamy federalizacją, a w gruncie rzeczy tworzenia państwa jednolitego pod butem niemieckim czyli rosyjskim, bo nie miejmy najmniejszych złudzeń: interesy niemiecko-rosyjskie były od wielu wieków, były także w ciągu ostatnich kilkunastu lat, są i dzisiaj. Jeżeli ktoś myśli o jednolitym państwie europejskim, to myśli o państwie z interesami niemieckimi, z pomagierami francuskimi, a interesy niemieckie to interesy rosyjskie. My w takim państwie bylibyśmy znów w śmiertelnym uścisku tych dwóch naszych sąsiadów. Krótko mówiąc: nigdy żadnej federalizacji, a już tym bardziej jednolitego państwa europejskiego. To jest potężne zagrożenie dla Europy w ogóle, w której byliśmy, jesteśmy i będziemy. Musimy myśleć o przyszłych pokoleniach. Nie o nas samych, tylko o tym, w jakich warunkach będą żyć nasze dzieci, nasi wnukowie i ci, co przyjdą po nas” – zauważył.
„Te wszystkie decyzje, które dziś są podejmowane, albo blokady, które rzucamy, mam nadzieję Trójmorze, pokazując wielkie znaczenie Trójmorza, będą procentowały pozytywnie dla naszych przyszłych pokoleń” – ocenił prof. Czarnek.
„W tym Trójmorzu jest jeszcze jedna rzecz. Federalizacja federalizacją, interesy niemiecko-rosyjsko-francuskie interesami niemiecko-rosyjsko-francuskimi, ale jest jeszcze jedna, ważniejsza rzecz: otóż tym różnią się kraje Trójmorza od zgniłej w dużym zakresie Europy Zachodniej, w najmniejszym stopniu dotyczy to Włoch, że nadal bazują w dużej części na fundamentach cywilizacji łacińskiej, cywilizacji chrześcijańskiej. Jeśli nie łacińskiej to chrześcijańskiej, bo nie wszyscy są z tego samego kręgu, ale chrześcijańskiej, i bazują na wartościach, które z chrześcijaństwa wynikają, wartościach, od których nie tylko Europa Zachodnia w dużej części odeszła i odchodzi, ale wręcz zwalcza te wartości. I to jest kolejna rzecz i kolejna wielka szansa przed krajami Trójmorza, w tym w szczególności Polski. Dlatego tym bardziej żałuję tego, co się teraz dzieje, bo Trójmorze nawet dzisiaj ma jeszcze wielką szansę na to, żeby zaistnieć i to na płaszczyźnie globalnej, światowej” – wyjaśnił.
W ocenie prof. Czarnka takich problemów, jakie się tworzyły w ciągu ostatnich kilkunastu dniach, czy dwóch-trzech tygodniach, dawno nie było. Światowych problemów. „Sytuacja, w której mamy prezydencję Unii Europejskiej, gdyby to była prezydencja włoska, to te wszystkie szczyty formalne, nieformalne państw unijnych, ale z doproszeniem także państw innych, odbywałyby się w Rzymie. Włosi wykorzystaliby swoją szansę i zrobiliby z Rzymu ponownie centrum świata, w którym rozwiązuje się globalne problemy, na które patrzą wszyscy na świecie, w szczególności Europejczycy, ale wszyscy na świecie. My mamy prezydencję, jako Polska, i nie odbył się żaden szczyt, nawet nieformalny, a nasz Tusk jeździ a to do Londynu, a to do Brukseli, a to do Turcji i nawet nie pomyśli o tym, żeby tu zaprosić kogoś, jako przywódca państwa, które ma prezydencję w Unii Europejskiej, tylko dlatego, że walczy z prezydentem Andrzejem Dudą. A przecież, gdyby to był normalny premier, dbający o interesy państwa polskiego w Unii Europejskiej, a przez to również o interesy krajów Trójmorza, które jest wielką szansą dla Polski, to by był moment, w którym Trójmorze mogłoby rzeczywiście skupić się wokół Warszawy i być centrum rozwiązywania tych dramatycznych problemów, które przecież pojawiają się każdego dnia” – analizował.
Wspólne wojsko narzędziem budowy europejskiego superpaństwa
Po co Unii Europejskiej wspólne wojsko? Prof. Czarnek nie ma wątpliwości: „Wszystkie te państwa, które chcą mieć wspólne wojsko, są w NATO. Wystarczy zbroić się w ramach NATO i poddać się dowództwu NATO, żeby bronić się przed agresją kogokolwiek, w tym Rosji. To nie jest zabieg w celu obrony Europy, zabieg w celu obrony państw Unii Europejskiej. To jest zabieg polityczny w kierunku tworzenia jednolitego państwa europejskiego. To jest prawdziwy powód tych wszystkich zabiegów dotyczących stworzenia wspólnego wojska. Nigdy na to nie możemy pozwolić”.
Posadzić wszystkich łamiących prawo
Pytany, co chciałby w UE naprawić, prof. Przemysław Czarnek odpowiedział: „Sprawa jest niezwykle prosta. Jest tak samo prosta, jak z naszą rzeczywistością polską. W Unii Europejskiej nie trzeba nic naprawiać poza ewentualnie lekką korektą traktatów w kierunku bardziej jednoznacznych przepisów, między innymi wyeliminowania tego głupiego przepisu, który zmierza w kierunku common law, czyli precedensów orzecznictwa, bo tam jest taki przepis w traktatach, że pewne zasady działania Unii są oparte o zasady wykreowane przez orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To jest furtka, która prowadzi nas do prawa precedensowego common law. To trzeba wyeliminować. Żadnych precedensów”.
Prawnik przypomniał, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest po prostu sądem, który ma przestrzegać traktatu, a nie kreować rzeczywistość prawną Unii Europejskiej. „To trzeba wyeliminować, bo dzisiaj największym zagrożeniem jest ta kreatywność Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, która też nie jest kreatywnością samych sędziów. Ich też, ale ponieważ oni są wybierani w wyniku wyborów politycznych, a nie żadnych innych, to żaden niezależny sąd i niezawiśli sędziowie – to są po prostu ludzie wybrani przez polityków państw członkowskich – to trzeba im zabrać możliwość tworzenia prawa w oparciu o orzecznictwo, bo rzeczywiście wtedy mamy całkowitą mgłę, nie wiemy, gdzie jesteśmy i co sobie wymyślą w TSUE” – wskazywał.
„Ale w gruncie rzeczy, kiedy konserwatyści – myślę, że jest to już niedługi czas, mam nadzieję – będą mieli większość w Parlamencie Europejskim, to znaczy również większość w rządach państw członkowskich, w większościach parlamentu państw członkowskich, to trzeba zrobić tylko jedną rzecz: wrócić do traktatów i posadzić wszystkich tych, którzy przekraczali swoje uprawnienia i nie dopełnili swoich obowiązków w ramach tej Unii Europejskiej, wchodząc w kompetencje państw członkowskich i łamiąc podstawowe zasady można powiedzieć konstytucyjne, podstawowe zasady Unii Europejskiej. Tylko tyle. Trzeba wrócić do początku” – dodał.
Konstytucjonalista przypomniał, po co powstała Unia Europejska: „I wtedy zawsze wiemy, że ona jest potrzebna – ona powstała po to, żeby po dramatach i tragediach połowy XX wieku w tej części świata zapanował pokój. Unia Europejska nie powstała po to, żeby się bronić przed kimś z zewnątrz. UE powstała po to, żeby się bronić przed samymi sobą, przed państwami Unii Europejskiej – żeby Niemcy nie napadali Polski, żeby Niemcy nie napadali Francji, żeby Francja nie musiała się bronić przed Niemcami, żeby jedni z drugimi nie współpracowali przeciwko innym na stopie wojennej. Pokój w środku, nie na zewnątrz”.
„W tym sensie jesteśmy w NATO, żeby się bronić z zewnątrz, a tu jesteśmy po to, żeby się rozwijać gospodarczo, żeby tworzyć dobrobyt dla wszystkich. Ale to wymaga kroczenia drogą prawa, a nie jakichś casusów orzecznictwa jakiegoś common law tworzonego na potrzeby polityczne silniejszych Niemców czy Francuzów. To trzeba zrobić, posadzić tych, którzy dzisiaj gwałcą prawo Unii Europejskiej” – podsumował i zapowiedział: „W tym sensie mogę być ministrem sprawiedliwości”.
Rozmawiała Anna Wiejak
Prof. Przemysław Czarnek jest prawnikiem, konstytucjonalistą, wykładowcą Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego
Publikacja dzięki:
Magazyn Optyka Schumana (Schuman Optics Magazine)
wydawany przez Instytut Myśli Schumana.