Rozmowa z prof. Bogdanem Musiałem, historykiem na co dzień mieszkającym w Niemczech.
Jak wynika z sondażu IPSOS dla OKO.press, aż 75 proc. Niemców nie chce, aby ich kraj wypłacił Polsce reparacje za II wojnę światową. O czym to świadczy?
Prof. Bogdan Musiał: Przede wszystkim nie wierzę w to, że 75 proc., tylko więcej. Z tego, co tu, w Niemczech, obserwuję, to na pewno więcej. Szacuję, że 90 procent. To jest moja ocena oczywiście. Jeżeli w Polsce ktoś jest tym zaskoczony, że ogromna większość Niemców odrzuca żądania reparacyjne, to oznacza, że nie ma pojęcia o tym, jaki jest klimat jeżeli chodzi o Polskę. Jeżeli ktoś inaczej sądził, to żył w iluzji, niewiedzy. Od początku zresztą mówiłem, że w Niemczech nie ma klimatu do wypłacenia reparacji. Nigdy go nie było. Politycy, którzy by zgodzili się na te reparacje, najpierw musieliby przekonać opinię publiczną w Niemczech, że te reparacje się należą. Polska powinna zatem przy użyciu rzeczowych argumentów usiłować wpłynąć długofalowo na niemiecką opinię publiczną, żeby się coś zmieniło.
Rzeczywiście są środowiska, które twierdzą, że Polsce żadne reparacje od Niemiec się nie należą. Jak to możliwe, że takie głosy w ogóle się pojawiają, skoro Polska była najbardziej zniszczonym przez Niemcy krajem w czasie II wojny światowej?
Ale Niemcy o tym nie wiedzą. Nie możemy myśleć w naszych kategoriach. Musimy spojrzeć, jakimi kategoriami myślą Niemcy. W latach 60. i 70. w Niemczech panowało przekonanie, że Polacy mają zapłacić Niemcom reparacje, a nie odwrotnie. Widziałem nawet, jakie kwoty sobie wyliczyli i są one większe niż wyliczył w swoim raporcie Arkadiusz Mularczyk. My w Polsce sobie nie zdajemy sprawy, i non stop to widzę, że jeżeli rzeczywiście chcemy coś osiągnąć, musimy zrozumieć, jak druga strona myśli i o czym jest przekonana. Oczywiście, że przekonania Niemców są fałszywe, tylko my musimy zdawać sobie z nich sprawę. Musimy wykonać ogromną pracę, a tego nie zrobimy Twitterem czy notami do jakichś odległych krajów. To jest akcjonizm.
W Niemczech temat reparacji dla Polski nawet nie wywołuje żadnych emocji, bo jest postrzegany jako niezbyt poważny. My musimy zdawać sobie z tego sprawę. Nie potrzeba nam działań ad hoc, ale przemyślanych i systematycznych mających na celu przekonanie multiplikatorów czyli dziennikarzy, nauczycieli, nauczycieli akademickich. Jeżeli my to osiągniemy, to później będzie się przekładać na konkretne efekty. Pamiętajmy, że politycy robią politykę zgodną z tym, czego oczekują od nich wyborcy. Poza tym musimy w jakiś sposób dotrzeć do decydentów, wykazać im to i szukać różnych dróg działania. Nie możemy opierać się wyłącznie na tym, że postawimy żądania, oni poczują wyrzut sumienia i nam zapłacą, może nie wszystko, ale powiedzmy 40 procent. Takiego czegoś nie będzie. W Niemczech nie ma poczucia winy w stosunku do Polaków.
Na ile to wynika z tego, że Niemcy de facto nie odcięły się definitywnie od swojej nazistowskiej spuścizny – przecież prominentni działacze NSDAP weszli w struktury państwa po II wojnie światowej?
Oni się odcięli werbalnie.
Ale ja mówię o faktycznym odcięciu.
To jest różnica. Oni się odcięli werbalnie. Jeżeli chodzi o zbrodnie na Polakach, to kompletnie się odcięli. Największych zbrodni dokonali oni w Polsce. Skala tych zbrodni była tak duża, że jeżeli niemieckie sądy w latach 50.-60. chciałyby ścigać zbrodnie niemieckie dokonane w Polsce, debatować o tym, to oni musieliby pół Niemiec zamknąć. Może przesadziłem, ale iluś Niemców byłoby dotkniętych. Jeżeli policzylibyśmy wszystkich wraz z rodzinami, to mamy ogromną rzeszę wyborców, która nigdy nie wybrałaby partii, która chciałaby to przepchnąć. Zachodnioniemiecka metoda po 1945 roku była taka, że twierdzono, iż Polacy są sprawcami, a nie ofiarami. To musimy wziąć pod uwagę. Największa liczba uciekinierów w Niemczech Zachodnich pochodziła z terenów, które należały do Polski. Dla nich Polacy są sprawcami, ponieważ “zabrali im ich domy”. W Niemczech nigdy nie było prawdziwej debaty na temat zbrodni dokonanych na Polakach. Nie było takiej możliwości, bo Niemcy tego nie chcieli. Później zostali zmuszeni przez zagranicę, szczególnie przez lobby żydowskie izraelskie, a później amerykańskie, żeby zająć się Holokaustem. Zdecydowali się na ucieczkę do przodu i teraz są największymi orędownikami przezwyciężania Holokaustu. To jednak nie było ich wewnętrzne poczucie, że tak trzeba, ale zewnętrzny nacisk. To poczucie winy im wmuszono. Ale w stosunku do Polaków nikt na nich tego nie wymusił przez fakt, że większość zbrodni Niemcy dokonali na Żydach w całej Europie. W drugiej kolejności są Polacy. Polska nie ma lobby w Stanach Zjednoczonych. Polska, która była komunistyczna, nie miała też takiej możliwości działać. Usiłowali to robić, ale po pierwsze nie mieli możliwości, a po drugie sterował tym Związek Sowiecki.
W Niemczech nie ma poczucia winy, przekonania, że uczynili Polakom coś złego. Wręcz przeciwnie. U nich – wbrew faktom – panuje przekonanie, że Polacy należą do tych, którzy najbardziej zyskali na II wojnie światowej. Potrzeba zatem zrozumienia sytuacji i zaprzestania akcji, które w mojej ocenie są kontrproduktywne. Musimy zacząć pracę od podstaw. Jestem przekonany, że Polska ma wiele instrumentów, żeby wymusić na Niemcach tę debatę. W Polsce usiłuje się skarżyć przeciwko niemieckim koncernom, a polskie sądy odrzucają, bo Niemcy mają immunitet państwowy, a ja tłumaczę już od dłuższego czasu, że są ścieżki, którymi można wymusić na niemieckich sądach, żeby się zajęły zbrodniami na Polakach. Mamy też możliwości dochodzenia sprawiedliwości przed sądami międzynarodowymi. Polska może skarżyć dziesiątki tysięcy wyroków niemieckich sądów domagając się rehabilitacji pomordowanych Polaków i niemieckie sądy nie mają możliwości odrzucić tych wniosków, ponieważ to gwarantuje ustawodawstwo. Trzeba tylko odszukać wyroki i wszcząć procedurę. Jeżeli zostanie dokonana rehabilitacja ofiar, to następnym krokiem jest zadośćuczynienie. To nie jest duży wysiłek.
1 września 1939 roku podczas ataku Niemiec na Polskę, Niemcy zaatakowali pocztę w Wolnym Mieście Gdańsku. Pocztowcy bronili się, dostali się do niewoli i niemiecki sąd wojskowy skazał 39 pracowników poczty na karę śmierci. Wyrok został wykonany. W latach 70. jeden z niemieckich komisarzy stwierdził, że dokonano wtedy zbrodni sądowej, ponieważ sąd wojskowy nie mógł skazywać na karę śmierci i wymusił na niemieckich sądach, żeby ta sprawa została przeprowadzona. Te wyroki unieważniono, nastąpiła rehabilitacja, ale odszkodowań nikt nie zapłacił. Dopiero w 2003 roku zapłacili symboliczne 200 tys. euro dla potomków pomordowanych pocztowców.
Jeżeli wytaczalibyśmy takie procesy, to Niemcy mieliby przez parę lat debatę. To by zarzuciło ich sądownictwo i musieliby podjąć decyzję o wypłacie odszkodowania ryczałtem. Jestem o tym przekonany. Jeżeli Niemcy by odrzucili, to poszlibyśmy do międzynarodowego trybunału i tam je dostali, bo inni dostali, a według niemieckiej konstytucji nie ma możliwości nierównego traktowania.
Niemcy próbują przekonywać, że Polska zrzekła się reparacji, a dokonało się to przez posłuszny sowietom rząd Bieruta. Czy rzeczywiście takie zrzeczenie się miało miejsce? Polska zresztą nie była wówczas suwerennym krajem.
Nie było takiego zrzeczenia. To nie jest prawdą. Polska miała pisemne umowy. Kwestie reparacji zostały na Polsce wymuszone w Poczdamie: Związek Sowiecki miał przekazać Polsce15 proc. ze swojej masy reparacyjnej. To zostało zatwierdzone przez wielką trójkę, a Polska nie miała na to żadnego wpływu. Tyle tylko, że to była pierwsza transza. Resztę miano załatwić w czasie konferencji pokojowej. Związek Sowiecki zmusił Polskę do podpisania umowy w tej sprawie (16 sierpnia 1945 roku), zgodnie z której zobowiązał się wypłacić, ale… w zamian za dostawy węgla. Ja to wyliczyłem: wartość węgla, który Polacy mieli dostarczyć przewyższała te reparacje. Czyli Polska wówczas nie dostała żadnych reparacji. I ta umowa nigdy nie została rozwiązana. Czyli do dzisiaj Sowieci nie przekazali Polsce reparacji.
Jest oświadczenie tzw. rządu z 23 sierpnia, a dzień wcześniej Związek Sowiecki podpisał z NRD umowę, że ZSRS zrzeka się reparacji i Polska też. Polska się nie zrzekła, została przymuszona, żeby to ogłosić, ale to nie ma żadnej mocy prawnej, ponieważ nie wydała żadnego dokumentu w tej sprawie. Co więcej Niemcy mają zawarte dwustronne umowy o reparacjach ze wszystkimi innymi dotkniętymi niemiecką okupacją krajami.
Polska poniosła największe straty i ma największy stosunek żądań, a Niemcy robią wszystko, żeby to nie zostało uregulowane. W 1970 roku usiłowali wymusić na Polsce, żeby powiedziała, że się zrzekła reparacji i nawet komuniści powiedzieli, że się nie zrzekła. Oni nie chcą płacić, ponieważ tak zniszczyli Polskę, że teraz wynagrodzenie tych strat byłoby dla nich niemałym obciążeniem.
W 1973 Franciszek Szlachcic będący wówczas ministrem spraw wewnętrznych spotkał się w Berlinie z Egonem Bahrem. Obydwaj usiłowali rozwiązać te sprawy, tylko zablokowali to Sowieci. Egon Bahr mówił wówczas, że żaden rząd w Niemczech nie jest w stanie zapłacić odszkodowań, bo nie ma do tego klimatu.
Z niemieckiego wypaczonego punktu widzenia Polska nie tylko zyskała Dolny i Górny Śląsk oraz Ziemie Zachodnie, ale również przejęła majątek po Żydach. Tworzy się zbitka, która jest bezrefleksyjnie powtarzana. Tymczasem nie mówi się o tym, że polscy Żydzi byli biedni, więc nie bardzo było co przejmować, a Polska wskutek II wojny światowej straciła Kresy.
Ale to jest dziwne myślenie, biorąc pod uwagę to, że to Niemcy po części zbudowali swoją potęgę gospodarczą na wojnie, mimo tego, że ją przegrali, i tą potęgę gospodarczą wykorzystują teraz do agresji kapitałowej.
To się zgadza, ale to nie jest takie proste, jak by się wydawało, ponieważ Niemcy mieli ogromny potencjał przemysłowy przed 1939 rokiem również. Niemiecki potencjał był, podobnie technologie. On był wypracowany w Niemczech nie przez agresję. W trakcie wojny duży był wyzysk, ale co można było zrabować w Związku Sowieckim? Tam była bieda. Poza tym Sowieci część sprzętu, którego i tak Niemcy by nie chcieli, wywieźli. Czyli tak naprawdę mogli wykorzystywać tylko siłę roboczą, oczywiście do produkcji wojennej. W Polsce na dużą skalę rabowali żywność, ale nie na tak dużą, aby Niemcy dzięki temu mogli zbudować swój potencjał. Jeżeli chodzi o potencjał przemysłowy to on został zbudowany bardzo mocno w czasie II wojny światowej.
Mówię o potencjale kapitałowym. Przecież do Niemiec trafiła pomoc z Zachodu.
To nie było tak dużo. Pan Marshalla wynosił jeżeli się nie mylę 14 mld dolarów, ale z tego Niemcy dostali niecałe 1,5 mld. To im oczywiście pomogło, ale bez przesady. Bardziej decydujące były inne fakty. Jeśli chodzi o przemysł, technologie, które Niemcy mieli, były bardzo mocne. Poza tym nikt nie niszczył warstwy intelektualnej Niemiec. Dzięki temu niemiecka myśl techniczna została. Ona się rozwinęła w czasie wojny i oni na tym dużo zyskiwali. Niemcy o tym nie mówią, ale za czasów Adolfa Hitlera ta niemiecka myśl techniczna po prostu kwitła. W Polsce oczywiście rabowali, ale to nie było aż tak kluczowe dla ich prosperity.
Niemcy mordowali polskie elity przywódcze, intelektualne: nauczycieli, lekarzy, inżynierów. To są ogromne straty dla Polski, a wobec Niemców nikt takiej polityki nie prowadził. Co więcej Niemcy mieli ogromne możliwości rozwoju w czasie wojny, ponieważ były ogromne inwestycje. Wiele z technologii zostało rozwiniętych właśnie wtedy.
Wspomniał Pan Profesor o niemieckiej myśli technicznej. Do tego dochodzi medycyna i inne obszary.
Oczywiście.
Były one wykorzystywane przez różne kraje zachodnie, nie tylko Stany Zjednoczone. Rodzi się pytanie, czy to nie jest jedna z przyczyn, dla których Polska nie może znaleźć międzynarodowego poparcia dla swoich postulatów uzyskania od Niemiec reparacji? Czy to nie jest jeden z tych mechanizmów?
Oczywiście. Bardzo istotne byłoby wsparcie i zrozumienie ze strony izraelskiej czy lobby żydowskiego, ale ten raport jest tak zrobiony, że oni chcą go blokować. Jeżeli w tym raporcie straty żydowskie są podane jako polskie i nie jest napisane, że to są polscy Żydzi, to dla Żydów na całym świecie jest prowokacja. Jeżeli byśmy wytłumaczyli, że to są polskie ofiary pochodzenia żydowskiego, to wtedy podejrzewam przeszlibyśmy suchą nogą. Środowiska żydowskie postrzegają to jako zawłaszczanie żydowskich ofiar dla własnych celów politycznych. Uważają, że jest to nadużycie.
Mimo że ci Żydzi byli polskimi obywatelami…?
Tak. Oni byli mordowani w inny sposób i skala tych mordów była inna. Jeżeli my to wszystko wrzucimy do jednego worka, to trudno dziwić się reakcji środowisk żydowskich. Usiłowałem to wytłumaczyć ludziom pana Mularczyka. Mieszkam w Niemczech, a od trzydziestu lat zajmuję się Holokaustem. To jest ta różnica.
Czy według Pana wiedzy istniał jakiś pisany bądź niepisany układ między Berlinem a Moskwą, aby Polsce nie wypłacać pieniędzy za zniszczenia wojenne?
Pisany – niekoniecznie. Wiem, że rząd komunistyczny usiłował działać w kwestii uzyskania tych reparacji, ale zawsze był hamowany przez Moskwę, bo Moskwa miała własne interesy. Dla nich RFN od końca lat 50.-60. był kluczowym krajem w Europie Zachodniej, z przyczyn gospodarczych oczywiście. Chodziło między innymi o transfer technologii. Do upadku znaczenia Związku Sowieckiego Polska nie miała możliwości ubiegania się o reparacje, ponieważ Moskwa na to nie pozwalała. To nie było w interesie rządu sowieckiego. Oni chcieli mieć Niemcy Zachodnie jako partnera gospodarczego, strategicznego.
Zresztą wszelkie próby uzyskania tych reparacji były torpedowane przez stronę niemiecką.
Ależ oczywiście.
W latach 70. podawano przyczyny formalne, po czym Polska została poinformowana, że już nie można składać wniosku. Teraz zaś władze w Berlinie uważają, że sprawa jest zamknięta.
Tak. Oczywiście. Tak naprawdę niemiecka polityka wobec Polski jest rasistowska. Naprawdę tak jest. Wystarczy spojrzeć na ich ustawy rehabilitacyjne. Ja się tym zajmowałem. Ryczałtowo zostali zrehabilitowani Żydzi, Sinti-Roma, niemieccy dezerterzy i homoseksualiści. Polacy, którzy byli rozstrzeliwani z przyczyn rasistowskich, nie są ryczałtowo rehabilitowani, bo nikt w Polsce się o to nie starał. Nikt w Polsce nie rozumie, jakie są mechanizmy. Usiłuję wytłumaczyć, ale to nie przechodzi. My naprawdę mamy prawne instrumenty, które możemy wykorzystać.
Tak, ale decyzja jest polityczna, więc czy w tym momencie jest szansa na rozwiązanie tej sprawy na gruncie prawnym?
Najpierw decydenci muszą wiedzieć, jakie mamy możliwości. Politycznie gramy tak, a merytorycznie flankujemy to, bo jedno i drugie się uzupełnia. Przecież to byłoby genialne! Wie pani, jakby to wyglądało, gdyby non stop były jakieś procesy przed niemieckimi sądami o rehabilitację Polaków? Oni oczywiście by je przeciągali, ale dla niemieckiego sądownictwa i niemieckich polityków to byłby problem. Oni nie mogliby tego zastopować, z przyczyn proceduralnych.
Niemiecka polityka wobec Polski jest rasistowska. Po 1949 roku ona się nie zmieniła, chociaż nie można było już robić tego tak otwarcie. Zachodnioniemieckie sądy zatwierdzały mordy na Polakach w ten sposób, że uniewinniały niemieckich zbrodniarzy twierdząc, że działali w ramach obowiązującego prawa. Czyli de facto niemieckie sądy wtórnie zatwierdziły mordy na Polakach i te wyroki do dzisiaj obowiązują. Okazuje się, że zbrodnie niemieckie na Polakach w Auschwitz według niemieckiego państwa prawa mają moc prawa. Dlaczego my nic nie robimy, żeby to rozdmuchać na cały świat?
Jeszcze pozostaje kwestia naszego partnerstwa z Niemcami. Jednak warunkiem szczerego pojednania jest stanięcie w prawdzie i zadośćuczynienie…
Trudno Niemców traktować jak partnerów wśród tego, co się stało na Ukrainie. Nikt w to nie wierzy, że z Niemcami partnerstwo jest możliwe. Najpierw Niemcy muszą się zmienić. Muszą zmienić politykę zagraniczną, i to nie tylko werbalnie, żeby rzeczywiście mogli być partnerami. Na razie są strategicznymi partnerami Kremla. Na razie nie ma jeszcze zmiany polityki zagranicznej. Oczywiście ona jest zmieniona werbalnie, ale nie ma zmiany ich strategii. W niemieckiej polityce strategicznej istotne jest partnerstwo z Moskwą i rząd w Berlinie się z tego nie wycofał. Prymatem jest tu handel zagraniczny. Dla nich Rosja jest zapleczem surowcowym. Niemcy należą do krajów, które nie chcą zwycięstwa Ukrainy, bo to nie jest po ich myśli. Dlatego dla Polski to nie jest partner. Liczą się czyny, a nie słowa. Zresztą Niemcy nie traktują Polaków jako równorzędnych partnerów. Polska jest dla nich rynkiem zbytu, montownią itd. Robią wszystko, aby w Polsce nie rozwinął się przemysł, który mógłby być konkurencją dla niemieckiego. Dopóki Niemcy nie zmienią myślenia, nie mogą być dla nas partnerem. To Niemcy kształtowały politykę UE wobec Rosji. Trzeba zapobiec temu – to jest warunek funkcjonowania Europy, bo inaczej będziemy mieli wkrótce następną Ukrainę. 24 lutego 2022 roku zweryfikował wiele różnych wyobrażeń.
Publikacja dzięki:
Magazyn Optyka Schumana (Schuman Optics Magazine)wydawany przez Instytut Myśli Schumana